dogmar

Bekend lid
Forum lid
Alle fysieke processen en verloop van tijd zoals wij die kennen hebben de voor ons geldende natuurwetten nodig. Om die reden kan er natuurkundig gezien ook niet gesproken worden van voor de oerknal (tijd is relatief en afhankelijk van ruimte en snelheid, welke voor de oerknal niet bestond).
Tijd is afhankelijk van ruimte noch snelheid en snelheid is een gevolgtrekking uit (s2-s1)/(t2-t1). De misvatting dat tijd (t) en ruimte (s) niet zouden kunnen hebben bestaan voor de oerknal vloeit voort uit Einsteins idee van singulariteit wat overigens strijdig is met de voor ons geldende natuurwetten. Tijd en ruimte bestonden voor de oerknal omdat singulariteit volgens deze wetten nooit heeft bestaan. Ook een misvatting is dat ruimte en tijd beperkt zouden zijn tot de waarnemingshorizon.
En om weer datzelfde begin van ruimte en tijd erbij te pakken: er was voornamelijk energie.
Er was enkel energie, ruimte, tijd en massa zonder bewezen begin of einde. Uit energie ontstond na expansie en afkoeling uiteindelijk materie.
 
Laatst bewerkt:

gouwepeer

Admin
Medewerker
Administrator
Moderator
Forum lid
Tijd en ruimte bestonden voor de oerknal
Dit is wetenschappelijk helaas niet aan te tonen of te ontkrachten. Er zijn theorieën met beide opties. Toch wordt oerknal t=0 over het algemeen als het meest geaccepteerde model gezien.
Verder ook een opmerkelijk punt: afstanden en tijd zijn relatief. Vanuit het referentiekader van elektromagnetische straling (o.a. zichtbaar licht) is de gehele ruimte een singulariteit (lengte contractie) en is er geen tijd (tijddillatatie). Voor alles met rustmassa > 0 bestaat er wel tijd en afstand, afhankelijk van de snelheid. Verder is er op de lichtsnelheid na (die is namelijk voor elke referentiekader gelijk) geen absolute snelheid, maar alleen snelheid ten opzichte van een ander object.

Uit energie ontstond na expansie en afkoeling uiteindelijk materie.
En daarvoor is vermoedelijk het Higgs deeltje verantwoordelijk. Ik ben toch benieuwd of ook quarks weer gedeeld kunnen worden in nog kleinere deeltjes. Ergens moet er een overgang zijn van een elektromagnetische golf zonder rustmassa naar een elementair deeltje met een bepaalde rustmassa.
 

dogmar

Bekend lid
Forum lid
Verder is er op de lichtsnelheid na (die is namelijk voor elke referentiekader gelijk) geen absolute snelheid, maar alleen snelheid ten opzichte van een ander object.
Begrijp niet goed wat je bedoelt met elk referentiekader, want het enige referentiekader waarin licht haar "constante" snelheid behaalt is het absoluut vacuüm. Elk obstakel vertraagd deze snelheid in meer of mindere mate. Ik had daar recent nog over gepost dat men er in 1999 in was geslaagd licht te vertragen tot 0 m/s gedurende 1 milliseconde.
Verder ook een opmerkelijk punt: afstanden en tijd zijn relatief. Vanuit het referentiekader van elektromagnetische straling (o.a. zichtbaar licht) is de gehele ruimte een singulariteit (lengte contractie) en is er geen tijd (tijddillatatie).
Kan je deze stelling elaboreren? Liefst d.m.v. wat bronnen te linken, want ik kan hier helaas geen chocola van maken.
 
Laatst bewerkt:

gouwepeer

Admin
Medewerker
Administrator
Moderator
Forum lid
Licht heeft altijd de lichtsnelheid. Het afremmen van licht ontstaat door de interactie tussen het foton en een elektron, waardoor de foton kortstondig door het elektron word opgenomen en afgestoten. Hierbij heb je geen vertraging maar een tijdelijke onderbreking van het licht.
Ik zal hier vanavond iets uitgebreider op terug komen.
 

gouwepeer

Admin
Medewerker
Administrator
Moderator
Forum lid
het enige referentiekader waarin licht haar "constante" snelheid behaalt is het absoluut vacuüm
Licht reist altijd met de contante snelheid, natuurkundig uitgedrukt met c (299.792.458 m/s).
Zoals ik in deze post al heb aangegeven kan een foton (het lichtdeeltje) onderweg op een elektron botsen. De elektron neemt de energie op en geeft deze weer af (mits het geen ioniserende werking heeft gehad) waardoor de foton de reis weer vervolgt. Hoe vaker dat voorkomt, des te meer het licht word "vertraagd". Alleen is vertragen niet de juiste benaming maar kunnen we beter van een onderbreking spreken. Tussen de onderbrekingen door reist het licht gewoon met de constante lichtsnelheid.

Kan je deze stelling elaboreren? Liefst d.m.v. wat bronnen te linken
Bij deze zal ik 2 bronnen geven:

Zoals op beide pagina's te zien is speelt de constante waarde van de lichtsnelheid weer de hoofdrol.
 

dogmar

Bekend lid
Forum lid
Het eerste deel van je post vind ik acceptabel. Uit jouw uitleg maak ik op dat het dus niet om hetzelfde foton gaat. Ik had deze tekst verkeerd geïnterpreteerd: "In 1999 slaagde de onderzoeksgroep van de Deense natuurkundige Lene Hau er aan Harvard in om het licht volledig stil te laten staan, gedurende een milliseconde."

Het tweede deel kende ik blijkbaar al. Heb ik op tv gezien, daar was het een trein en hoe tijd dan lijkt uitgetrokken dan wel samengedrukt. Ik wil wel benadrukken dat hier gaat om perceptie van tijd vanwege het beperkt zijn in snelheid van licht. Als de lichtsnelheid oneindig was dus instant dan hadden deze fenomenen niet opgetreden. Het gaat hier om perceptie die optreed vanwege het eindig zijn van de lichtsnelheid en dus niet om de reële tijd die verstrijkt tussen objecten in beweging. Ik vind het maar gegoochel omdat zonder beperking van de lichtsnelheid, de Lorentz formule geen betekenis heeft. Maar wel gegoochel om rekening mee te houden wanneer het gaat om bijvoorbeeld astrofysica.

Dat de perceptie van tijd relatief kan zijn vanwege c ≠ ∞ is logisch, maar het is slechts perceptie. Op deze manier begrijp ik wel wat jij bedoelt wanneer je zegt relatief, in die zin heb je wel gelijk natuurlijk. Maar ik blijf bij mijn stelling dat tijd afhankelijk is van ruimte noch snelheid en snelheid slechts een gevolgtrekking is uit de aannames tijd en ruimte. Haal tijd weg en je hebt nog steeds ruimte, denk aan een foto. Haal ruimte weg en je hebt nog steeds tijd, denk aan het herinneren van een emotie. Voeg deze samen en snelheid is (s2-s1)/(t2-t1) ofwel spacetime. Snelheid is gewoon een andere naam voor spacetime en is slechts een gevolgtrekking uit de aannames ruimte en tijd.

Dit boek staat ook alvast op mijn verlanglijstje electromagnetics-explained 376 pagina's die hier over gaan. Het is wel uit 2002 maar denk dat dat wel een leuke lees is, en anders kan ik het binnen 30 dagen gratis retourneren. Ik zoek eigenlijk wel iets recenter.
 
Laatst bewerkt:

gouwepeer

Admin
Medewerker
Administrator
Moderator
Forum lid
ik blijf bij mijn stelling dat tijd afhankelijk is van ruimte noch snelheid
Dat tijd afhankelijk is van snelheid is wel degelijk een feit. Hier op Aarde hebben we te maken met de aantrekkingskracht, welke ook een snelheid is, namelijk de valversnelling. Satellieten rond de Aarde hebben door hun afstand tot de Aardkern te maken met een iets lagere valversnelling, waardoor hun eigen tijd ietsjes wordt beïnvloed ten opzichte van onze tijd. En daar is softwarematig rekening mee gehouden. Zonder rekening te houden met de tijddilatatie zou er een probleem zijn ontstaan met de navigatie satellieten. De praktijk heeft dus al aangetoond dat dit fenomeen bestaat.
 

dogmar

Bekend lid
Forum lid
Grappig dat jij hier nu mee komt. Wou daar in mijn vorige respons reeds wat over kwijt. Maar had geen zin dat opzoekwerk ook nog te doen. Herinner me dat als het verhaaltje van het flatgebouw waarbij tijd voor wie op het bovenste woont sneller gaat dan wie onder woont. Ik herinner me dat ik ook daar halvelings op tegen was. Maar ook hier, ik zeg dus niet dat met deze fenomenen geen rekening moet worden gehouden en deze zouden moeten worden ontzien in de gebruikte formules, anders kloppen ze niet. Ik wil er op wijzen dat schijn en perceptie bedriegt. Ik zal hier later eventueel verder op in gaan.
 

dogmar

Bekend lid
Forum lid
Dat tijd afhankelijk is van snelheid is wel degelijk een feit. Hier op Aarde hebben we te maken met de aantrekkingskracht, welke ook een snelheid is, namelijk de valversnelling. Satellieten rond de Aarde hebben door hun afstand tot de Aardkern te maken met een iets lagere valversnelling, waardoor hun eigen tijd ietsjes wordt beïnvloed ten opzichte van onze tijd. En daar is softwarematig rekening mee gehouden. Zonder rekening te houden met de tijddilatatie zou er een probleem zijn ontstaan met de navigatie satellieten. De praktijk heeft dus al aangetoond dat dit fenomeen bestaat.
Ook hier zelfde verhaal. Ik heb al eerder duidelijk aangegeven dat hier rekening mee wordt gehouden vanwege het eindig zijn van de snelheid van de elektromagnetische golf. Dat men dus niet zomaar kan stellen dat tijd perse vervormd wordt. Men legt dingen uit zodat wij ze kunnen vatten en begrijpen. Dat betekent niet dat je daaruit zomaar conclusies kan trekken die leiden tot misleidende en onware assumpties. Het samentrekken van spacetime heeft te maken met de effecten van zwaartekrachtgolven op elektromagnetische golven, dat betekent niet dat dit ook daadwerkelijk gebeurt. Elektromagnetische velden worden beïnvloed wanneer ze in de invloedssfeer komen van magnetische velden. Het is een manier van uitleggen die zich vertaalt in formules zodat we ze kloppend krijgen. Ik ben tegen deze manier van dingen uitleggen omdat ze tot de misvattingen leiden die ik in voorgaande posts al noemde.

Als iemand pertinent blijft beweren dat snelheid geen gevolgtrekking is dan raad ik deze aan de cursus continue wiskunde nog eens goed door te nemen. Want kennelijk is het concept aanname, gevolgtrekking uit de propositielogica nog steeds niet duidelijk. Terwijl ik die simpele formule toch echt wel postte.
 
Laatst bewerkt:

dogmar

Bekend lid
Forum lid
Ik wil ook wijzen op het volgende. Tijd en ruimte bestonden al voor de big bang en zullen ook bestaan na de big chill. De big bang is onnodig voor het bestaan van tijd en ruimte. De stelling dat zonder de big bang zeg daarvoor geen tijd en ruimte bestonden is larie. Maar als je je klakkeloos achter de massa wil scharen...
 
Laatst bewerkt:

dogmar

Bekend lid
Forum lid
Dat getuigd dan weer van een hoop respect en interesse.
Sorry gouwepeer ik was :( omdat die verhalen al decennia lang de ronde doen en ik gefrustreerd raak van hun in mijn ogen verkeerde manier van dingen uitleggen. Ik zie zo de discovery channel afleveringen voor me die leiden tot misvattingen als tijdreizen etc.. Ik word daar echt onnozel van soms. Heb dat stuk gewist want het kan me duidelijk wel schelen en dus zou ik liegen te zeggen dat dat niet zo was.

Waarom heb je een big bang nodig om ruimte en tijd te kunnen definiëren? Moet er perse een iets zijn om niets te definiëren? Lege ruimte is ook ruimte en iets soortgelijks geldt ook voor tijd. Dat niets geen betekenis heeft omdat het contrast dan niet bestaat wil ik gerust aannemen maar om vervolgens botweg te stellen dat die ruimte daarom niet bestaat vind ik een brug te ver.

De perceptie van tijd verschilt en zelfs de trilling op atomair niveau kan verschillen waardoor je elders sneller leeft. De perceptie van tijd is een trilling in ruimte in relatie tot andere trillingen. Het is dus niet omdat er geen trilling is en geen perceptie van trilling dat tijd daarom niet bestaat. Tijd zelf losstaand van enige trilling is een homogeen gegeven. Dat moet wel anders heeft de trilling ansich geen enkele betekenis. Dan is elke trilling instant of duurt elke trilling eeuwig. Het is pas op het moment dat er perceptie is dat we de trilling waarnemen omdat we zelf trillen.

Hiermee kom ik weer tot mijn initiële stelling dat snelheid een gevolgtrekking is uit tijd en ruimte. Dat snelheid relatief is maar tijd en ruimte niet. Je hebt geen trilling nodig voor het bestaan van ruimte en tijd. Die waren er altijd al, ook voor de big bang.

Ik hoop dat ik hiermee voldoende duidelijk heb gemaakt dat ik de denkwijze dus wel degelijk begrijp en tevens dat ik bepaalde gangbare stellingen verwerp. Maar eigenlijk was dat van meet af aan al duidelijk toen ik opende met "Eerst was er energie, tijd en ruimte." Energie heeft geen enkele betekenis zonder tijd en ruimte. Daarom bestond tijd en ruimte altijd al zonder begin of einde.

Hopelijk dat we elkaars visie begrijpen wetende dat we beiden de wiskundige gevolgen accepteren. Ik heb vooral moeite met de manier van uitleggen, omdat ze in mijn ogen stoelt op onwaarheden dan wel halve waarheden.

gouwepeer nogmaals sorry dat ik soms zo bot overkom en kleinerend doe. Had ik niet moeten schrijven en de edit periode is helaas weer verstreken op bepaalde posts.
 
Laatst bewerkt:

gouwepeer

Admin
Medewerker
Administrator
Moderator
Forum lid
Het heelal waarin wij leven is ontstaan tijdens de big bang, met als aantoonbaar bewijs dat de achtergrondstraling overal vrijwel egaal is. Verder zijn alle fysische processen en natuurwetten (waarbij ook de relatieve tijdsverloop geheel in lijn met de Algemene Relativiteit theorie) te herleiden naar die Big Bang. De enige wetenschappelijke verklaring is dat alle ons bekende natuurwetten pas gelden vanaf het moment van de Big Bang. Alles van daarvoor is hypothetisch, en zal ook nooit aantoonbaar gemaakt kunnen worden.
Het is dus mogelijk dat er voor die Big Bang ook al een tijdverloop was, al dan niet onder andere natuurwetten. Verder kunnen er meerdere healallen bestaan (de multiversum theorie).

Een interessant artikel van Govert Schilling:
 

LightAngel

Actief lid
Forum lid
Het eerste deel van je post vind ik acceptabel. Uit jouw uitleg maak ik op dat het dus niet om hetzelfde foton gaat. Ik had deze tekst verkeerd geïnterpreteerd: "In 1999 slaagde de onderzoeksgroep van de Deense natuurkundige Lene Hau er aan Harvard in om het licht volledig stil te laten staan, gedurende een milliseconde."

Het tweede deel kende ik blijkbaar al. Heb ik op tv gezien, daar was het een trein en hoe tijd dan lijkt uitgetrokken dan wel samengedrukt. Ik wil wel benadrukken dat hier gaat om perceptie van tijd vanwege het beperkt zijn in snelheid van licht. Als de lichtsnelheid oneindig was dus instant dan hadden deze fenomenen niet opgetreden. Het gaat hier om perceptie die optreed vanwege het eindig zijn van de lichtsnelheid en dus niet om de reële tijd die verstrijkt tussen objecten in beweging. Ik vind het maar gegoochel omdat zonder beperking van de lichtsnelheid, de Lorentz formule geen betekenis heeft. Maar wel gegoochel om rekening mee te houden wanneer het gaat om bijvoorbeeld astrofysica.

Dat de perceptie van tijd relatief kan zijn vanwege c ≠ ∞ is logisch, maar het is slechts perceptie. Op deze manier begrijp ik wel wat jij bedoelt wanneer je zegt relatief, in die zin heb je wel gelijk natuurlijk. Maar ik blijf bij mijn stelling dat tijd afhankelijk is van ruimte noch snelheid en snelheid slechts een gevolgtrekking is uit de aannames tijd en ruimte. Haal tijd weg en je hebt nog steeds ruimte, denk aan een foto. Haal ruimte weg en je hebt nog steeds tijd, denk aan het herinneren van een emotie. Voeg deze samen en snelheid is (s2-s1)/(t2-t1) ofwel spacetime. Snelheid is gewoon een andere naam voor spacetime en is slechts een gevolgtrekking uit de aannames ruimte en tijd.

Dit boek staat ook alvast op mijn verlanglijstje electromagnetics-explained 376 pagina's die hier over gaan. Het is wel uit 2002 maar denk dat dat wel een leuke lees is, en anders kan ik het binnen 30 dagen gratis retourneren. Ik zoek eigenlijk wel iets recenter.
Van deze natuurkunde die super boeiend lijkt heb ik de ballen verstand van, maar zou het kunnen zijn dat tijdruimte (spacetime) ook onafhankelijk van snelheid kan zijn, of is snelheid altijd het gevolg van tijdruimte? Want als het zo is dat je ergens een tijd hebt, en een ruimte tegelijkertijd, dan hoef je nog geen snelheid te hebben toch? Maar is naar jou mening "SNELHEID", dan meer verbonden aan TIJD of aan meer aan RUIMTE? Want als je dee quantumfysica volgens mij zou geloven, dan is snelheid helemaal onafhankelijk van tijd en ruimte. EN die werken ook met fotonen enz. op wetenschappelijk niveau zijn ze daar nu mee bezig. Hoe dan ook super interessant allemaal!
 

dogmar

Bekend lid
Forum lid
Van deze natuurkunde die super boeiend lijkt heb ik de ballen verstand van, maar zou het kunnen zijn dat tijdruimte (spacetime) ook onafhankelijk van snelheid kan zijn, of is snelheid altijd het gevolg van tijdruimte? Want als het zo is dat je ergens een tijd hebt, en een ruimte tegelijkertijd, dan hoef je nog geen snelheid te hebben toch? Maar is naar jou mening "SNELHEID", dan meer verbonden aan TIJD of aan meer aan RUIMTE? Want als je dee quantumfysica volgens mij zou geloven, dan is snelheid helemaal onafhankelijk van tijd en ruimte. EN die werken ook met fotonen enz. op wetenschappelijk niveau zijn ze daar nu mee bezig. Hoe dan ook super interessant allemaal!
Ik had mezelf voorgenomen niet meer te reageren hier vanwege mijn gebrekkige communicatiecapaciteit, maar goed hier ga ik weer in de fout.

Je brengt me in de war. Je zegt er de ballen verstand van te hebben maar tevens zeg je het heel interessant te vinden, voor mij is dit een contradictie?

Ik begrijp wat gouwepeer zegt en wikipedia heeft gelijk wanneer het gaat om natuurkundige wetten, dit vernauwt het spectrum waar ik op wilde duiden. Ik raak nogal eens in de war door bepaalde details over te slaan.

Waar ik op wilde duiden is dat beweging niet bestaat zonder perceptie van ruimte en tijd. Waarmee ik bedoel dat een trilling enkel waargenomen kan worden vanuit een andere trilling. De golfbeweging doorheen tijd en ruimte.
 

gouwepeer

Admin
Medewerker
Administrator
Moderator
Forum lid
dan is snelheid helemaal onafhankelijk van tijd
Dit zijn net 2 dingen die juist met elkaar te maken hebben en daardoor ook beide relatief zijn.
Bij deze wil ik even een gedachtenexperiment uitvoeren:
Stel je voor dat jij met een auto parallel langs het spoor rijdt. Jij hebt een snelheid van 60km/uur en de trein komt met 100km/uur langs jou. Jij ziet dan de trein met een verschil van (100-60) 40 km/uur voorbij komen.

Stel nou voor dat de snelheid van de trein de lichtsnelheid voor stelt, dus die 100 km/uur is de absolute snelheid. In dat geval wordt door jouw snelheid van 60 km/uur jouw tijdverloop zodanig beïnvloed dat jij de trein toch met 100 km/uur verschil voorbij ziet komen. Dit komt omdat jouw eigen tijd vertraagt ten opzichte van het moment dat jij nog stil stond. Snelheid en tijd zijn dus met elkaar verbonden. Oook zijn de afgelegde afstanden korter geworden ten opzichte van de afstand die jij zag toen jij stil stond. Snelheid is dus ook verbonden aan ruimte.

Alles wat met de lichtsnelheid zou reizen zal zien dat het heelal niet enorm groot is maar slechts een zogenaamde nulpunt (alle ruimte zit in 1 punt) precies zoals het begin van de Big Bang was.
 

LightAngel

Actief lid
Forum lid
Van deze natuurkunde die super boeiend lijkt heb ik de ballen verstand van, maar zou het kunnen zijn dat tijdruimte (spacetime) ook onafhankelijk van snelheid kan zijn, of is snelheid altijd het gevolg van tijdruimte? Want als het zo is dat je ergens een tijd hebt, en een ruimte tegelijkertijd, dan hoef je nog geen snelheid te hebben toch? Maar is naar jou mening "SNELHEID", dan meer verbonden aan TIJD of aan meer aan RUIMTE? Want als je dee quantumfysica volgens mij zou geloven, dan is snelheid helemaal onafhankelijk van tijd en ruimte. EN die werken ook met fotonen enz. op wetenschappelijk niveau zijn ze daar nu mee bezig. Hoe dan ook super interessant allemaal!
Ik had mezelf voorgenomen niet meer te reageren hier vanwege mijn gebrekkige communicatiecapaciteit, maar goed hier ga ik weer in de fout.

Je brengt me in de war. Je zegt er de ballen verstand van te hebben maar tevens zeg je het heel interessant te vinden, voor mij is dit een contradictie?

Ik begrijp wat gouwepeer zegt en wikipedia heeft gelijk wanneer het gaat om natuurkundige wetten, dit vernauwt het spectrum waar ik op wilde duiden. Ik raak nogal eens in de war door bepaalde details over te slaan.

Waar ik op wilde duiden is dat beweging niet bestaat zonder perceptie van ruimte en tijd. Waarmee ik bedoel dat een trilling enkel waargenomen kan worden vanuit een andere trilling. De golfbeweging doorheen tijd en ruimte.
Hoi Dogmar, sorry, ik bedoelde het iets genuanceerder, "de ballen verstand" bedoelde ik meer dat ik geen natuurkundige ben, ik bedoelde het dus niet onverschillig, zoals het meestal wordt gebruikt. En dat ik geen verstand heb van formules kan nog wel betekenen dat ik het boeiende stof vind om er over te lezen, en daarom ook de vraag die ik stelde :D. Trouwens dank je voor je antwoord!
 
Bovenaan