Status
Niet open voor verdere reacties.

Rainbow

Bekend lid
Forum lid
Weet jij een betere weg? En dan denk ik ook aan het indammen van criminaliteit door orgaansmokkel. Ook hiermee houden mensen dan de touwtjes meer in handen. Het zal allemaal meegewogen hebben in de totstandkoming van dit plan.
Ik lees zelfs dat je ook na een registratie je antwoord altijd kunt wijzigen of zelfs verwijderen.

Ik denk gewoon accepteren dat ons leven eindig is/.
 

Muriel

Bekend lid
Forum lid
Silver, ik hoef jou niet te vertellen dat een discussie ontstaat omdat je iets opmerkt in een reactie aan iemand anders of in een antwoord aan jezelf wat je aandacht trekt. In dit geval was dit "donorwet" met de beschrijving "leegstelen" en daar heb ik mij op gericht omdat ik er een ander beeld van heb wat losstaat van het antwoord aan Jamathi.

Ik ben zelf van mening dat de grondwet een basisrecht weergeeft, maar dat die ook onderhevig is aan de behoefte van de tijd. Je kunt niet eeuwig vast blijven houden aan iets wat geschreven staat in de grondwet van destijds dat in de huidige tijd niet meer haalbaar is en wat een behoefte ondermijnt van de meerderheid. Anders voelt het voor mij een beetje als de Amerikaanse wapenwet die uit 1787 stamt en nog steeds niet is bijgesteld ten goede van de bevolking.
De Nederlandse grondwet is al een aantal keren bijgesteld. Opgesteld in 1814 door Napoleon, maar is 12 keer herzien en voor het laatst in 1983. Daarna volgde nog twee keer een algemene herziening in 2017 en 2018.
Het hele leven is veranderd, de levensverwachting van mensen is hoger in jaren, de bevolking is enorm gegroeid, we zijn enorm ontwikkeld sinds het moment van vaststellen van de grondwet en ja, we zijn ook mondiger en intelligenter geworden.

Muriel, ik snap heus dat er mensen zijn voor wie het gewoon moeilijk is om een keuze te maken of zelfs maar om het dan vast te (laten) leggen, maar dit geldt net zo voor euthanasie. Ook dat gebeurt niet zomaar van vandaag op morgen. Daar gaat ook een heel proces aan vooraf. Juist om te voorkomen dat mensen een verkeerde keuze maken of dat zij zich verplicht voelen vanwege het inpraten door bijvoorbeeld familie. Juist vanwege bescherming voor henzelf. Dit hele proces heb ik bij mijn schoonvader meegemaakt (waarop overigens niet op hem ingepraat werd, maar zijn keuze werd gerespecteerd).
Ik vind het wel jammer dat er steeds gesproken wordt over "leegstelen" en nu ook over "leeggeplukt". Ik vind eigenlijk dat mensen nu van ondergeschikte waarde en niet of onvoldoende in staat tot zelfbeschikkingsrecht worden neergeschreven. Alsof zij niet in staat zijn een weloverwogen besluit te kunnen nemen voor zichzelf. We zijn gemiddeld genomen niet meer die ouderen van onze eigen opa's en oma's. Veel 70-jarigen hebben een mobiele telefoon, internet, zijn nog steeds sociaal actief. Nee, niet allemaal, maar wel veel en over 20 jaar vermoedelijk allemaal. Die keuze die iemand maakt of heeft gemaakt is een persoonlijke keuze en staat los van de mening van familie en wordt als zodanig gerespecteerd.

En ja, er zijn schrijnende gevallen, snap ik, en zij verdienen ook veel meer aandacht dan zij krijgen. En in sommige gevallen, denk aan geestelijk gehandicapten, dan zal dit afhankelijk zijn van de familie in samenspraak met de begeleiding. Mijn eigen ervaring is dat ook dat in de meeste gevallen weloverwogen plaatsvindt en niet valt of staat met de mening van één persoon. Maar je kunt je niet beperken tot de kleine groep, maar zult rekening moeten houden met de meerderheid die hier wel mee is gediend.

De oplossing die je noemt is al 4 jaar herhaaldelijk aan de gang middels diverse media. 4 jaar!

Ongeacht wat iemand voor zichzelf besluit, de keuze staat vrij tot de laatste dag, welke overwegingen je ook hebt.




Maar gaat het bij de vetgedrukte 4 jaar al niet fout?
Waarom zou een zelfstandig mens, die zelf kan beslissen zoals jij en ik, los van een oudere met telefoon, of een geestelijk gehandicapte, na 4 jaar zo een belangrijke keuze moeten kunnen maken?
Je bent niet vrij tot je laatste dag, je wordt gedwongen je keuze te maken, en er over na te denken op een bepaald moment, en blijven denken op een moment, die je niet zelf gekozen hebt.
En ik denk dat ze daardoor juist donoren verliezen.

Ik noemde ook als oplossing de dood, en die zie je niet in reclamespotjes.
 
V

Verwijderd 140923

Gast
Weet je Pendel, er zijn mensen, die zijn ervan overtuigd, dat de regering het goed met ons voor heeft, die zijn er ook van overtuigd dat de kranten en het NOSjournaal altijd de waarheid en niets dan de waarheid vertellen en die zijn er tevens van overtuigd dat de farmaceutische industrie mensen wil genezen.
Ik behoor niet tot die groep.
 
V

Verwijderd 140923

Gast
En voor iedereen die een I foon of een smartfone heeft, de corona app zit er al lang in. Zoveel respect heeft onze regering voor onze privacy.
Je kan 'm niet verwijderen, altijd eventjes je foontje op de vliegtuigstand zetten als je te lang met anderen samen gaat zijn.
 

gouwepeer

Admin
Medewerker
de corona app zit er al lang in
Ik heb de app specifiek moeten downloaden en installeren. Daarnaast moet ik ook mijn bluetooth en locatie (gps) inschakelen om de app te laten werken. Hierbij geef ik minder privacy gevoelige informatie weg als wat ik standaard doe met mijn (Google) smartphone. Maar het gebruik van welke app dan ook is en blíjft een persoonlijke keuze.
 

aprilbloesem

moderator
Medewerker
Waarom zou een zelfstandig mens, die zelf kan beslissen zoals jij en ik, los van een oudere met telefoon, of een geestelijk gehandicapte, na 4 jaar zo een belangrijke keuze moeten kunnen maken?
Je bent niet vrij tot je laatste dag, je wordt gedwongen je keuze te maken, en er over na te denken op een bepaald moment, en blijven denken op een moment, die je niet zelf gekozen hebt.
En ik denk dat ze daardoor juist donoren verliezen.

Er is een persoon ... die - daar ga ik van uit - uit de goedheid van haar hart / intentie bedacht dat het niet goed ging met de donatie van organen... zij heeft het jaren heel hard voor gevochten om voor elkaar te krijgen dat het oude systeem vervangen werd ( eerst was een ''echte'' keuze...je moest er over nadenken en dan een besluit nemen, maar het leek er op dat niet veel mensen dat deden........... er over nadenken en dan kwam het besluit bij familieleden te liggen, terwijl de vraag gesteld werd op een heel moeilijk moment.)

Nu is iedereen donor..... behalve als je dat niet wil......... zo heb je al die mensen ''te pakken'' die er nooit over nadenken, niet er over willen -durven- nadenken...

Ergens over ''moeten'' nadenken is helemaal niet zo erg....teveel wordt al onder het kleed geveegd, omdat men er niet naar wil kijken of over na wil denken...zeker als het om zoiets belangrijks gaat...........
En als je dan met voorbeelden komt........mijn schoonmoeder is bijvoorbeeld iemand die niet over dit soort dingen na wil denken.....zij laat de verantwoordelijkheid liever bij haar kleinkinderen en zonen liggen......laat die er maar ruzie over maken , want dat gebeurt.....er zijn 8 kleinkinderen, een paar achterkleinkinderen, 2 zonen en 1 schoondochter die er een uitgesproken mening over hebben......en allemaal niet dezelfde mening......ik denk dat het dan goed is dat iemand er over na moet denken als iemand dat echt wel of niet wil........en anders gebeurt het ....

En ik geloof nog steeds dat niets maar dan ook niets zonder een reden gebeurt, dus ook orgaan transplantatie's.......

( oh, en ter verduidelijking, ik ben niet die schoondochter met een uitgesproken mening....want ik geloof er zo heilig in dat er gaat gebeuren, wat de bedoeling is dat er ''moet'' gebeuren...dat ik mij er niet druk om maak......ik zie wel hoe het gaat lopen)..
 
Laatst bewerkt:

aprilbloesem

moderator
Medewerker
Weet je Pendel, er zijn mensen, die zijn ervan overtuigd, dat de regering het goed met ons voor heeft, die zijn er ook van overtuigd dat de kranten en het NOSjournaal altijd de waarheid en niets dan de waarheid vertellen en die zijn er tevens van overtuigd dat de farmaceutische industrie mensen wil genezen.
Ik behoor niet tot die groep.
Ik behoor ook niet tot die groep........ ik denk dat de ''waarheid'' ergens in het midden ligt...... sommige mensen en instanties hebben hun eigen agenda...sommige vanuit een goed hart, sommige vanuit een inhalig hart....sommige in wijsheid, sommige in...tja......ik ben letterlijk nergens van overtuigd......want ik denk dat alle overtuigingen ''geloven'' zijn...je geloofd ergens in of niet....je neemt aan wat iemand beweert of niet......waar kijk je naar.......... soms denk ik ook dat dit het is.......dit is dat stukje waar men het wel over heeft....hoe wij ons eigen leven maken, bepalen......waar kijken we naar, wat geloven we, wat nemen we aan? Want dat bepaald hoe we leven.

Een tijdje terug kwam ik bij een alternatief genezer en als je hoorde wat die persoon mij vertelde over dingen......daar ging mijn haar van overeind staan ......maar er werd wel even verwacht dat ik klakkeloos aan zou nemen wat zij zei..... want.......zij had een direct lijntje met ''het Universum'' en het werd haar verteld door de engelen................ en dat was het moment dat ik twijfelde......en toen ik dat uitsprak... omdat ik er van uitga dat engelen toch meer met liefde te maken hebben dan met allerlei complottheorieën........moest ik gaan werken aan mijn vertrouwen........😏... lullige is, daar heeft ze gelijk in....alleen dan meer op een iets wat andere manier dan dat zij op dat moment bedoelde.......
 

Pendel

Bekend lid
in memoriam
Voor mij ligt die waarheid ook in het midden en probeer ik mij via diverse bronnen ervan te overtuigen of berichten wel of niet kloppen en of ik erachter kan staan. Vaak heb ik zo mijn twijfels en vertelt mijn gevoel mij iets anders, maar soms heb ik het gevoel dat het wel een goede stap is en dan sta ik er achter. Precies zoals jij, aprilbloesem, in je post #146 toelichtte. Want zou je als nabestaande willen dat je hele familie ruzie krijgt omdat ze het niet eens kunnen worden over wat de overledene zou hebben gewild, met als gevolg jaren onnodige onmin? Kijk maar eens bij families met niet geregelde nalatenschappen. Gelukkig niet altijd, maar ook heel vaak wel.

De app heb ik bijvoorbeeld ook nog steeds niet en locatie heb ik ook altijd uitgeschakeld. Google maps gebruik ik misschien 5 x per jaar en dan schakel ik het weer uit. Ik hou er wel van mij vrij te kunnen bewegen. Een routeplanner heb ik ook niet in mijn auto. Ik kan het prima zonder af, waarheen ik ook ga. Naast dat mijn privacy mij heilig is vind ik persoonlijk ook dat je daardoor ook je koppie niet meer zo zeer gebruikt. Het wordt je dan allemaal voorgekauwd. Ik bekijk liever routes, lees borden, vind alternatieve routes. Het houdt mijn hoofd actief en kan zelfs haast als een sport gezien worden. Gelukkig beschik ik over een uitstekend richtingsgevoel. En ik snap heus dat dit beroepsmatig soms wel nodig en handig is, maar ik heb het niet nodig.
 
Laatst bewerkt:
V

Verwijderd lid 1288

Gast
Weet je Pendel, er zijn mensen, die zijn ervan overtuigd, dat de regering het goed met ons voor heeft, die zijn er ook van overtuigd dat de kranten en het NOSjournaal altijd de waarheid en niets dan de waarheid vertellen en die zijn er tevens van overtuigd dat de farmaceutische industrie mensen wil genezen.
Ik behoor niet tot die groep.

Ik ook niet en wat me het meeste verbaast, veel mensen geloven de nos en Rutte blind.
Maar ik heb me voorgenomen mij minder te ergeren. :)
 

Muriel

Bekend lid
Forum lid
Om terug te komen op post 146 ik denk persoonlijk niet dat een familie , die jarenlang in onmin leeft voorkomen had kunnen worden door een donorregistratie of nalatenschap beter regelen. Dat zijn dan puur de levensomstandigheden die gebruikt worden het uit te werken omdat iets al moest gebeuren. Een jarenlange ruzie in een leven is denk ik niet afhankelijk van zo een registratie , anders had het een andere reden gevonden voor uitwerking. Was de donorregistratie goed geregeld zocht de uitwerking een ander item.
Er wordt dan gedacht als het goed geregeld was, was er geen onmin... ik geloof daar niet zo in.
Conflicten van jaren zouden al plaatsvinden en zoeken een uitweg om lessen uit te werken.
 

Pendel

Bekend lid
in memoriam
Soms worden conflicten in families waar veel niet openlijk besproken wordt of waar niet eerder onmin zichtbaar bestond pas onhoudbaar zichtbaar op momenten dat dergelijke besluiten genomen moeten worden.
Ik ben het met je eens dat er dan al onderhuids iets leefde wat wellicht door niet elk familielid in gesprekken te betrekken ineens zichtbaar wordt. Soms is dat het begin van de zichtbare ruzie terwijl men bij bijvoorbeeld verjaardagen nog steeds gewoon met elkaar door één deur kon.
Als niet iedereen, inclusief de dan overledene, niet altijd open tegen elkaar was, dan kunnen dat momenten zijn waarop zaken gaan escaleren en waardoor één van diegenen genoodzaakt is een verantwoordelijkheid te nemen die misschien tegen het gevoel en de beleving van die anderen indruist om diverse redenen.

Ik geloof wel dat het vooraf regelen van bepaalde zaken dergelijke escalaties kan voorkomen of in ieder geval minimaliseren want de impact is zwaar emotioneel in veel gevallen. Door vooraf te regelen kunnen die zaken in ieder geval niet voor de voeten van de anderen gegooid worden.
Dat er lessen uit te leren zijn ben ik beslist met je eens, want wat nog uitgewerkt moet worden wordt dan ook zichtbaar.
 

Muriel

Bekend lid
Forum lid
Ja dat denk ik ook, een escalatie zit er al in. Hij had misschien voorkomen kunnen worden maar of dat uiteindelijk beter is? Het werkt wel dingen uit en misschien zie je elkaar niet meer waar je eigenlijk al jaren onbewust op gehoopt had. Of leert eindelijk die les in nalatenschap, zijn spullen of liefde belangrijker? Of de ware aard wordt ontmaskert en helpt je in andere situaties.
Ik heb beide ook wel meegemaakt in eigen kring , betreft nalatenschap van alles toe eigenen tot goed overleg. En ik ben blij dat de verkeerde afloop er was, want het karakter zat er altijd al in en dit was de afsluiting.
Wat betreft donor schap is het handig als het er ligt, maar als er niks ligt, leefde het vast niet zo, dus dan zou het voor mij nee zijn en als er wel over gesproken is geloof je elkaar. En als er niks ligt en mijn zuster zou overstuur raken het te doen zou ik het niet doen, al was het heel misschien een wens. Dan zou ik voor het leven gaan en niet de wens na de dood omdat ik denk dat ze het dan wel begrijpen. Als er dan wel conflicten komen met elkaar , denk ik dat het zo moest gaan. Daar waar liefde ligt groeit het. Daar waar onmin ligt komt het naar boven ongeacht de situatie.
 

Pendel

Bekend lid
in memoriam
Daarin kan ik mij ook vinden. Ik heb het ook meegemaakt zelf en zijdelings. Zelf bij het overlijden van mijn vader als laatste en daarvoor bij het overlijden van mijn oma. Bij mijn vader waren we als kinderen gelijkgestemd en in harmonie. Van mijn ouders hoorde ik vroeger wel andere verhalen bij het overlijden van mijn oma. En misschien ook daardoor zat al in mij dat ik een dergelijke strijd nooit wilde meemaken en is gelukkig ook niet gebeurd. En ook daardoor leerde ik mijn eigen broer en zussen ook beter kennen op meerdere vlakken.
 

Muriel

Bekend lid
Forum lid
Soms wordt je misschien anders als er ineens veel geld of spullen vrijkomen. Maar mijn ervaring nu leert dat hetgeen ik wil hebben gewoon een persoonlijk dingetje is. Ik heb liever een ringetje die ze gedragen heeft en wat foto's van mijn oma dan een dot geld. En die enorme hebberigheid of doordrammerij zit hem toch vaak al als in een zaadje die ontkiemt en uitgroeit tot een hebberige plant.
Mijn ouders zijn best wel rijk maar altijd roep ik , leven alles opmaken. Het zal me allemaal een worst zijn wat ze straks hebben.
De laatste wens van een overledene wordt altijd heel belangrijk gemaakt. Natuurlijk het is jouw lijf. Maar je bent al verder .
Mijn vader heeft altijd een hekel aan opbaring en dat alle mensen kijken. Hij zei als ik in die kist lig... leg je me dan met mijn kop naar beneden en mijn voeten omhoog? Dat vindt hij humor dat mensen zijn voeten zien, dat wil hij ,ik ga dat niet doen. Mijn moeder vind het ook verschrikkelijk.
Maar daar waar liefde is groeit het, hij zal het wel doorhebben dat wij het zo doen als past omdat we het anders niet trekken.
 

aprilbloesem

moderator
Medewerker
Ik vind het heel bijzonder hoe jullie het beide zo mooi kunnen omschrijven en jullie punten kunnen blijven herhalen en duidelijk maken ........ en zoals jullie vast gemerkt hebben, denk ik er vaak net zo over als jullie........alleen de situaties waar we het over hebben gaat niet om ons drieën...... wij redden ons er wel mee, maar het gaat om maatregelen voor de massa.
Maatregelen voor mensen die die regels nodig hebben..... want lang niet iedereen kan zijn/haar ego opzij zetten........lessen leren? eh, nee, dat zit er voor sommige niet in en dan is het soms maar goed dat de wet - dat soort regels er zijn.
 

Pendel

Bekend lid
in memoriam
Daar ben ik het net zo mee eens aprilbloesem.

Ik heb heus wel wat dingetjes gekregen bij de onderlinge verdeling. Maar twee dingen waren mij het dierbaarst en de rest ... ach. Eén van die dingen is een armband van mijn moeder die ik echt altijd draag. Hij gaat nooit af, behalve als het moet voor een onderzoek in het ziekenhuis, maar verder echt nooit. Het geeft mij het gevoel dat ik mijn moeder toch nog een beetje meer bij mij heb. Ja, ik voel het contact nog steeds maar dit is meer zichtbaar.
Het andere is/was ten tijde van de verdeling een pluche kat, een werkelijk prachtig dier in de afmeting van een echte kat. Deze kat ging altijd met mijn ouders mee op vakantie in hun caravan. "Dan hebben we ons huisdier ook bij ons!" grapte mijn vader vaak. Dus hij bezielt een hoop.
Ten tijde van de verdeling was ik in verwachting en toen ik de kat aantrof in een zijkamer nam ik hem mee naar iedereen en wees naar mijn buik en zei: "Deze is voor dit kindje!".

Na de geboorte prijkte hij tussen alle andere knuffels in de babykamer en later koos mijn zoon deze kat uit als zijn steun en toeverlaat en was werkelijk overal waar hij was. Geen nacht sliep hij zonder zijn kameraadje. En ook al slaapt hij al jaren niet meer met deze knuffel, toch bevindt hij zich nog steeds in zijn kamer en zal altijd bij hem blijven.

Vaak heb ik gedacht, nee, ik ben ervan overtuigd, dat mijn ouders op deze manier toch over hem waken. En dat vind ik supermooi. Kan me zelfs ontroeren.

Maar ja, wat de andere gevallen betreft, ja soms hebben mensen de wet gewoon een beetje nodig om te steunen of te helpen.
 

Pendel

Bekend lid
in memoriam
Misschien nu even een rare anekdote, maar ik herinner mij van Engeland (weet niet eens of het al voorbij is en zo ja, hoeveel jaar al) toen ik daar was dat café's om 11 uur moesten sluiten en ook al een uur van tevoren het licht aan en de muziek uit. Dat was gewoon in Engeland en men wist niet beter. Gevolg was wel dat de klanten zich in no-time voltankten met alcohol. Werd de regel geschonden dan stond gegarandeerd de politie op de stoep om te controleren.

Een ander gevolg was dat toen ik later hier in Nederland Engelsen bij het uitgaan tegenkwam zij zich in hetzelfde tempo volgoten, want dat waren ze zo gewend. Maar omdat de café's hier langer open bleven kon je ze naar buiten sjouwen want op de benen konden ze niet meer staan.
 

Rainbow

Bekend lid
Forum lid
Ik denk dat we beter de horeca open houden maar alleen alcohol vrij / beperkt schenken. Dan blijft iedereen er met z’n hoofd bij en kunnen we plezier maken. Maar ik denk dat de tijd nog niet rijp is voor zo’n voorstel.
 
Status
Niet open voor verdere reacties.